ENTREVISTA COM MARCOS ROLIM: “Nossas delegacias são masmorras modernas, muitos policiais foram transformados em carcereiros. – LEIA CONTRAPONTO NO “BAFO DE TIRA”

Quem conhece Santa Maria, no Rio Grande do Sul, sabe de sua tradição de formar quadros políticos. De lá saíram lideranças como o ex-deputado Nelson Marchezan, o presidente do supremo Nelson Jobim, o atual ministro da Educação Tarso Genro, o deputado federal Paulo Pimenta e tantos outros homens e mulheres. Marcos Rolim é outro que honra a tradição da cidade em produzir quadros políticos e intelectuais. Jornalista, ex-deputado federal, ex-deputado estadual, ex-vereador este militante pelos direitos humanos de 43 anos tem a capacidade de articular idéias como ninguém.

Depois de deixar o mandato na Câmara dos Deputados em 2002 Rolim prometeu que não retornará para mandato no legislativo, segundo ele, para manter a sua saúde mental. Agora depois de passar um ano na Inglaterra onde desenvolveu um estudo sobre segurança pública na Universidade de Oxford ele está de volta mas ativo do que nunca.

Suas idéias sobre segurança, política, sistema prisional, Polícia Federal e outros assuntos polêmicos estão aqui nesta entrevista que a Agência Fenapef fez, através da Internet, com Marcos Rolim.

Agência Fenapef – O sistema prisional brasileiro sofre com a falta de milhares de vagas, segundo Ministério da Justiça. Esse é um problema somente de falta de recursos ou de falta de uma política prisional?
Marcos Rolim – Este é um resultado a que se chegou por conta de uma opção irresponsável em favor do encarceramento e por conta da falta de coragem política de reformar a legislação penal brasileira em direção ao “Direito Penal Mínimo”. Não há recursos que dêem conta do déficit de vagas nos presídios brasileiros. Os governos podem construir quantos presídios desejarem que continuaremos sempre com um absurdo déficit de vagas porque o sistema persecutório que está operando seguirá encarcerando os miseráveis em uma escala muito maior do que os investimentos possíveis em novas prisões. Em 1995, tínhamos pouco mais que 140 mil presos e o déficit de vagas estimado era de 60 mil. Ao longo dos últimos 9 anos, o Brasil construiu novas 100 mil vagas no sistema penitenciário. Ocorre que já superamos a marca dos 300 mil presos e que o déficit hoje já é de, pelo menos, novas 120 mil vagas. O problema, então, não é o de como construir mais presídios, mas sim como encarcerar menos pessoas reservando as prisões apenas para casos graves, notadamente para aqueles cuja liberdade represente ameaça à vida dos demais. Todo mundo que tenha um mínimo de conhecimento na área sabe disso, o que falta é coragem para dizê-lo claramente e para liderar uma reforma do tipo porque essa é uma idéia de pouco apelo político e de nenhum apelo eleitoral. Neste sentido, as recentes declarações do Ministro Márcio Thomas Bastos dando conta da necessidade de uma revisão da Lei dos Crimes Hediondos sinalizam uma disposição que não é comum nos governos. Tomara que ela possa ser o início de um processo decidido de reforma penal no Brasil.

AF – É possível desenvolver uma política conjunta com os municípios de combate a violência? Como?
MR- Sim, é possível. Os municípios podem atuar com mais eficácia na prevenção do crime e da violência. Para isso, as cidades devem produzir diagnósticos competentes sobre as reais dimensões e natureza do problema que enfrentam e, a partir daí, definir planos municipais de segurança que integrem um conjunto de iniciativas nas mais diferentes áreas – desde a educação e o esporte, até à saúde e a política de trânsito – em uma política municipal de segurança capaz de ganhar o apoio e a participação efetiva das comunidades, das suas entidades de representação e das próprias forças policiais. Essa idéia está na base do projeto do SUSP.

AF – Qual é a sua análise da política de segurança brasileira no que tange a orientação de suas polícias? E a Polícia Federal – como você analisa seu aproveitamento e sua estrutura? Algo deve ser mudado? O quê?
MR – As polícias brasileiras foram formadas a partir de um modelo reativo. Por esse modelo, a idéia de prevenção é “poesia” e o “verdadeiro trabalho de polícia” é perseguir bandidos e prendê-los. Nossas polícias pagam mal e, por isso, recrutam mal. Passamos todo o tempo falando que temos de investir em formação de nossos policiais, sem nos dar conta de que, antes de formar os recrutados, deveríamos recrutar os formados. O estilo de atuação das polícias brasileiras privilegia o saber empírico acumulado pela experiência e despreza a pesquisa e o saber científico. Os poucos recursos que temos são, então, desperdiçados em projetos que nunca são monitorados nem avaliados em seus resultados. Atua-se com uma grande dose de improviso e segundo as pressões da opinião pública e das circunstâncias políticas. O nome para isso é falta de profissionalismo. Para piorar o quadro, temos um descontrole sobre a atividade policial no Brasil, o que tem sido muito funcional para a reprodução da violência e para o espraiamento da corrupção que, em alguns casos, já chega a ser endêmica. A Polícia Federal alcançou um padrão diferenciado porque recruta melhor e oferece condições de trabalho e carreira que são bem melhores do que aquelas encontradas nas polícias estaduais. Isso não significa que ela não tenha problemas, é claro. Acho que a Polícia Federal precisaria ser cada vez mais independente do ponto de vista político – de forma que as chances de sua manipulação por qualquer governo fossem reduzidas. Ao mesmo tempo, precisaríamos avançar na definição de uma carreira policial e repensar os recrutamentos laterais de Delegados. De outra parte, seria preciso avançar para o estabelecimento de formas de controle social dessa Polícia. Com essas duas ênfases, penso que a Polícia Federal poderia se transformar, de fato, em uma Polícia de Elite que oferecesse um padrão a partir de seus procedimentos e códigos de conduta.

AF – A polícia das grandes capitais, principalmente do Rio de Janeiro, nunca matou tanto como agora. Porque isso acontece? Quais as perspectivas?
MR – Os policiais matam quando sabem que podem contar com a impunidade e quando percebem que seus superiores, de uma forma ou de outra, lhes oferecerão cobertura. O governo federal poderia fazer muito para reduzir esses indicadores de violência policial no Brasil. Para isso, bastaria condicionar o repasse de verbas na área da segurança aos estados à demonstração de determinados indicadores profissionais mínimos. Os governos do Rio e de São Paulo, por exemplo, onde determinados grupos de policiais operam como esquadrões da morte, só poderiam receber recursos federais nessa área se fizessem cair o número de civis mortos em conflitos com as polícias. Caso contrário, nem um centavo. Eu aposto que a violência policial cairia rapidamente.

AF – Em vários textos, você fala sobre os registros de ocorrência policial e do “vazio” que representam as informações apenas registradas no documento. O que precisa mudar?
MR – No Brasil continuamos a falar em segurança pública lidando com números produzidos pelos Boletins de Ocorrência. Há poucas manifestações mais eloqüentes do atraso em que nos encontramos. Os registros de ocorrência policial não servem para orientar políticas de segurança porque, em todos os países do mundo, sabe-se que há uma imensa taxa de sub-notificação para o crime. A maioria das vítimas simplesmente não procura a polícia e, portanto, essa taxa de crimes praticados permanece desconhecida. (Dark Rate) Os BOs podem ser úteis quando queremos avaliar o trabalho das polícias, mas nunca podem ser o recurso mais importante para medir a evolução do crime e da violência. Os números coletados nos registros podem diminuir quando a violência e o crime crescem e podem aumentar quando o crime e a violência estão caindo; bastando, para isso, que a confiança das vítimas na polícia seja alterada. Para lidar com isso, em todo o mundo civilizado, os governantes contam com sólidos indicadores colhidos em Pesquisas anuais de Vitimização. Com esse recurso, podemos medir a taxa de sub-notificação e temos dados mais confiáveis a respeito do perfil das vítimas, das circunstâncias dos crimes, dos chamados “hot spots” – os pontos geográficos onde os crimes se concentram, além do grau de confiança das pessoas nas polícias, a sensação de insegurança que eles experimentam, etc. Também aqui o Governo Federal deveria tomar uma iniciativa fundamental: formar o Serviço Brasileiro de Pesquisas de Vitimização. Esse serviço, articulado entre o Ministério da Justiça e o IBGE, produziria pesquisas anuais de caráter nacional e poderia coordenar projetos do tipo nos estados e nos municípios. Teríamos, então, pela primeira vez no Brasil, aquilo que os americanos e os europeus já possuem há mais de 20 ou 30 anos: uma base científica para o diagnóstico em segurança pública.

AF – Você foi relator da reforma da Lei de Execução Penal. O texto foi aprovado na íntegra pela Comissão Mista do Congresso Nacional. O que foi levado em consideração no momento de propor as modificações? Como deve ser pensada a LEP?
MR – A LEP é uma boa lei que precisa, entretanto, de uma reforma que elimine as margens de arbítrio emboscadas em comandos genéricos. Não é possível, por exemplo, que se estabeleça que atentar contra a disciplina prisional é uma “falha grave” sem que se saiba o que é “disciplina” e o que é legítimo se exigir de um preso em termos de comportamento ou postura pessoal. Quando um diretor imbecil resolve determinar que em seu presídio os presos em caminhar olhando para o chão, erguer os olhos poderá ser considerado um atentado à disciplina, não é mesmo? Eu já encontrei presos em isolamento disciplinar porque haviam se recusado a caminhar com os braços cruzados. Ora, isso é o arbítrio em seu estado puro; é a doença que acomete as pessoas em posição de poder. Por outro lado, há passagens que se tornaram funcionais à reprodução da violência como, por exemplo, a possibilidade de isolamento disciplinar por até 10 dias sem ordem judicial. Ora, a primeira coisa que um diretor conivente com a prática de espancamentos em um presídio irá fazer diante de um caso de vitimização será determinar o isolamento do preso. 10 dias será um prazo seguro para que eventuais marcas pelo corpo do detento já não ofereçam prova suficiente do espancamento. Uma reforma da LEP, então, que tenha um conteúdo humanista e garantidor deveria enfrentar pontos esses. Ao contrário disso, assistimos a um importante retrocesso com a introdução do RDD – o Regime Disciplinar Diferenciado – na Lei de Execução Penal. O RDD, que foi uma invenção ilegal e arbitrária do governo de São Paulo, foi incorporado à LEP por uma concessão ao discurso da “lei e da ordem” que sempre foi proposto pela extrema direita.

AF – Em um dos seus textos, você afirma: “Vivemos a pré-história da investigação policial no Brasil”. O que está errado? Como deve ser essa investigação?
MR – As taxas de esclarecimento de crimes no Brasil são ridículas. No Rio de Janeiro, a Polícia Civil identifica menos que 10% dos responsáveis por homicídios. Em Porto Alegre, minha cidade, há Delegacias de Polícia com menos de 2% de inquéritos encaminhados ao Ministério Público! Então, temos no Brasil uma das maiores “taxas de atrito” do mundo, o que equivale a dizer que a impunidade é a regra. Nossas Delegacias são masmorras modernas, onde, muitos policiais foram transformados em carcereiros. Trabalha-se, nas polícias, sem a retaguarda de um competente e aparelhado serviço de peritagem. Acho até que nossos peritos fazem milagres com as condições que possuem. Ainda hoje, mesmo o recurso da coleta de impressões digitais – uma técnica, digamos, secular de produção de prova – ainda não está, de fato, disponível para a atuação policial. Apenas em alguns crimes ela é empregada. Recursos mais modernos de inteligência – como o exame de DNA, por exemplo-são empregados seletivamente, apenas no esclarecimento de crimes de “grande repercussão social”, o que é um eufemismo para “vítima rica ou poderosa”. Então, a rigor, nossas polícias não investigam. A Polícia Federal tem conseguido realizar boas investigações e, em sua história, o papel da inteligência sempre foi mais importante. Também o Ministério Público tem produzido bons resultados com investigações autônomas. Razões corporativas e objetivos políticos menores estão se alinhando, entretanto, para retirar do MP essa possibilidade investigativa. Se isso se concretizar, teremos produzido outro retrocesso notável.

AF – Depois de um ano na Inglaterra, qual é a sua análise sobre as experiências européias na área de segurança pública? Como funciona, em particular, a segurança pública no Reino Unido? De que forma é possível compará-la à brasileira? O Brasil precisaria evoluir? Em que aspectos?
MR – Os países europeus estão, em regra, muito à frente. Posso falar mais propriamente da experiência britânica que foi objeto de meu estudo, mas acredito qu, boa parte dos avanços verificados no Reino Unido, podem também ser identificados na maioria dos países europeus e, fora da Europa, em países como o Canadá, a Austrália e a Nova Zelândia. Em larga medida, esses avanços estão ancorados em uma forte tradição democrática e em uma cultura de accountability; vale dizer: em uma cultura de responsabilidade e prestação de contas da função pública. Para avançar nessa direção é preciso várias iniciativas preliminares. Antes de tudo, o Brasil precisaria desenvolver pesquisa na área de segurança pública. É a única chance que temos de aposentar os palpiteiros e de firmar a idéia de que a elaboração de uma política de segurança pressupõe um diálogo com a ciência, tanto quanto a elaboração uma política de saúde não pode se dar desprezando o avanço das ciências médicas. Segundo, precisamos formar uma base de dados confiável sobre segurança pública no Brasil. Vivemos em uma situação caótica onde as linguagens e os programas utilizados pelas diversas agências de segurança e justiça são incompatíveis. O resultado é uma Babel que tem sido muito funcional para promover a incompetência e para esconder o desperdício do dinheiro público. Terceiro, precisamos reformar as polícias alterando completamente seus mecanismos de recrutamento e criando uma espécie de academia nacional de segurança pública destinada a formar uma elite de policiais que assegurariam a, médio prazo, um outro padrão de qualidade nas polícias estaduais, tanto no que diz respeito à gestão quanto à investigação e estratégias de policiamento.

AF – Você esteve a frente da campanha pela ética na TV, inclusive com a proposição de um código de ética. Na sua opinião, essa proposta evoluiu de fato no país? Qual a diferença entre a tv brasileira e a inglesa no respeito às normas éticas?
MR – Acho que a conjuntura política brasileira é, atualmente, mais favorável ao debate sobre a responsabilidade ética dos meios de comunicação do que há dois anos, quando apresentei o projeto de um Código de Ética da Programação Televisiva na Câmara dos Deputados. Não acho, entretanto, que estejam dadas as condições para uma reforma de vulto porque não identifico essa disposição nem no governo, nem no Congresso. O tema, de qualquer maneira, segue sendo tratado como uma questão secundária, o que é uma pena. Meu projeto – que foi reapresentado pelo Deputado Orlando Fantazini do PT/SP – foi baseado na legislação britânica e oferece um caminho sério para que se preserve a liberdade de imprensa e, ao mesmo tempo, se construa um caminho democrático para a responsabilização das emissoras que abusem desse direito e que violem o Código de Ética. Não haverá reforma cultural no Brasil sem que se enfrente este tema, este é o ponto.

AF – Uma CPI está investigando o abuso sexual contra crianças e adolescentes. Isso não é novidade no País, assim como não o são as iniciativas de combate ao problema. Essa não devia ser uma política permanente de governo? Como articular a sociedade contra o abuso?
MR – Acho que o esforço de uma CPI em torno de um tema como esse é sempre positivo. O principal limite destas iniciativas é que, normalmente, elas terminam concluindo com a sugestão de agravamento das penas e com a criação de novos tipos penais, o que é o recurso tipicamente empregado por parlamentares desprovidos de imaginação e bastante atentos às urnas. O que ocorre é que precisamos de políticas públicas específicas que atuem na prevenção do problema. Penso que não seja possível desenvolvê-las sem pensar na escola como a principal instituição a ser envolvida. Assim, por exemplo, programas estaduais e municipais que capacitem os professores para o diagnóstico precoce, em sala de aula, de casos de abuso sexual, negligência e maus tratos sobre as crianças são passos iniciais e urgentes que deveriam ser tomados. A criminologia moderna acumulou toneladas de evidências que comprovam que negligência, abuso e maus tratos sobre crianças são fortíssimos preditores para comportamentos agressivos e para condutas criminosas na vida adulta. Estamos, então, não apenas diante de uma tragédia social, mas diante de um tema cujo enfrentamento pode produzir efeitos impressionantes na prevenção do crime e da violência.

AF – Qual a diferença do PT oposição e do PT governo federal? A gestão do partido nas áreas de segurança e direitos humanos lhe agrada?
MR – Há muita diferença entre uma e outra experiência. Na oposição fomos implacáveis com os governos e atuamos, em muitos momentos, de forma irresponsável. Fazíamos a crítica, mas não considerávamos seriamente os limites objetivos que os governos enfrentavam. Momentos assim assinalaram posturas oportunistas das quais deveríamos, publicamente, realizar uma auto-crítica. Hoje, acho que o PT tem uma visão mais madura dos desafios que tem pela frente e isso é bom para o país. O problema, agora, me parece outro. É preciso saber até que ponto estamos realizando concessões porque elas são importantes para alcançarmos determinadas reformas e até que ponto as estamos fazendo e mesmo operando reformas porque elas são importantes para que continuemos no governo. O limite que separa essas duas ênfases é tão tênue quanto decisivo. Ele costuma separar os estadistas – aqueles cuja ação entrará para a história – daqueles que foram colonizados pelo pragmatismo – aqueles que, em síntese, foram “invadidos” pela história e que serão mudados por ela antes de produzirem qualquer mudança significativa. Acho, de qualquer maneira, que o governo do presidente Lula reúne condições para a tomada de decisões avançadas e corajosas e imagino que elas terminarão se impondo. Estive fora do país por um ano e não possuo as informações necessárias para uma avaliação das experiências que temos tido na elaboração de políticas públicas nas áreas de Direitos Humanos e Segurança Pública. Acho que há boa vontade e muito esforço nessas áreas e torço para que os responsáveis consigam produzir resultados importantes para o país.

Fonte: Agência Fenapef

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